Für einen universellen Humanismus

Florian Weis (FW): Lieber Meron Mendel, Du hast dich in deiner Arbeit in der Bildungsstätte Anne Frank immer sehr bemüht, antisemitismuskritische und rassismuskritische Perspektiven zusammenzubringen. In den Debatten über Israel in Deutschland stehst Du für eine differenzierte Linie: Eine deutliche Kritik an der israelischen Besatzungspolitik, Empathie für die Situation der Palästinenser:innen, gleichzeitig eine Verteidigung des Rechtes Israels, zu existieren. Inwieweit hatte Dich vor diesem Hintergrund die Reaktion von Leuten, die sich für links halten, nach dem 7. Oktober so erschüttert und so enttäuscht?

Meron Mendel (MM): Natürlich gab es sehr unterschiedliche Reaktionen, mir liegt es fern, zu pauschalisieren. Dennoch musste ich feststellen: Einige Menschen, von denen ich vor dem 7. Oktober gesagt hätte, wir stehen auf der gleichen Seite, weil sie wie ich gegen die ultranationalistische Netanjahu-Regierung oder für ein Ende der Besatzung eintreten, haben mich schwer enttäuscht. Dass sie als Linke mit offener Freude oder zumindest zurückhaltender Genugtuung auf so einen brutalen Terroranschlag reagierten, war für mich ein Denkzettel; ein Signal, dass ich genauer hinschauen muss. Es reicht nicht, zu sagen: Ich verstehe mich als progressiver Linker, stehe auf der Seite der Schwachen und bin Humanist. Denn daraus folgt nicht, dass wir eine gemeinsame Weltanschauung teilen.

FW: Du hast an anderen Stellen auch Vergleiche angestellt, die mir sehr einleuchten. Du hast eine Hamas entschuldigende oder sogar Hamas verherrlichende Haltung mancher sogenannter Linker verglichen mit der ignoranten Haltung, die früher nicht wenige Linke gegenüber den Verbrechen des Stalinismus, des Maoismus, der Roten Khmer eingenommen haben. Könntest du das noch einmal erläutern? Ich finde das einen sehr wichtigen Gedanken, also diese Gewaltentschuldigung oder sogar Gewaltverherrlichung, weil man meint, es sei im Interesse des unterdrückten Subjekts.

MM: In die von Dir genannte Reihe kann man noch den RAF-Terrorismus stellen, als Teil der deutschen Geschichte. Ich bin in Israel in einem Kibbuz aufgewachsen mit der Erzählung, dass ein paar Jahrzehnte vorher an der Frage des Stalinismus Familien zerbrochen sind. Mein Kibbuz war kurz davor, sich in zwei Kibbuzim zu zerteilen – diejenigen, die Stalin bewundert und verehrt haben, und diejenigen, die gegen ihn waren. Es gab andere Kibbuzim, die an diesem Streit schließlich zerbrochen sind. Ich konnte nie wirklich verstehen, wie die Hälfte meines Kibbuz, zum Teil Leute, die ich ja kannte, 30-40 Jahre zuvor glühende Stalinisten sein konnten. Inzwischen haben auch sie sich vom Stalinismus distanziert, aber waren eben lange davon überzeugt, dass diese Ideologie die richtige ist. Und das zeigt, dass alleine die Tatsache, dass man sich auf die linke politische Seite schlägt, nicht bedeutet, dass man die Faszination verloren hat für Gewalt, für faschistische Tendenzen, für menschenverachtende Ideologien. Wir müssen anerkennen, dass es diese Faszination auch innerhalb des sich politisch links verortenden Lagers gibt. Das führt zu Momenten – sei es in der Debatte über den Stalinismus oder in der Debatte über die Hamas – in denen die Differenzen unter Linken größer sind als zu Leuten, die sich als konservativ oder, in einem demokratischen Sinne, rechts der Mitte verorten. Im Vordergrund steht dann nicht mehr, dass du links, sondern was für ein Linker du bist.

FW: Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt. Also einmal für unsere Stiftung, die sich ja 1990 gegründet hat als eine Stiftung, die den Gedanken des Sozialismus erhalten und wiederbeleben wollte, aber dies nur noch als demokratischen Sozialismus, in Abgrenzung vom Stalinismus, vertreten wollte und konnte. Du hast aus der Geschichte des frühen Israel berichtet. Wenn man sich den Slánský-Prozess 1952[1] in der ČSSR anschaut und wie Leute aus der linkssozialistisch-zionistischen Mapam[2] anfangs noch als Zeugen der Anklage aufgetreten sind, um dann teilweise selbst in Prag inhaftiert zu werden, dann unterstreicht das ja, was du erzählst. Ein dritter Punkt vielleicht noch: Tom Segev[3] hat kürzlich in einem Interview zu den Begriffen Apartheid und Kolonialismus gesagt, das sei für ihn intellektuelle Faulheit. Du sagst, Apartheid in den besetzten Gebieten sei schon teilweise zutreffend. Wie tauglich sind diese Begriffe? Und müssen wir uns nicht seit dem 7. Oktober fragen, ob sie nicht immer auch denunziatorische Kampfbegriffe waren, um Israel in Gänze zu delegitimieren?

MM: Ich würde Tom Segev völlig zustimmen. Wobei es zwei Aspekte zu unterscheiden gilt. Man kann über Apartheid reden, wenn man sich richtig mit dem Begriff auseinandersetzt. Ich spreche darüber auch mit führenden Juristen, weil es den Versuch gibt, Apartheid vom konkreten südafrikanischen Fall abzulösen und, mit bestimmten Kriterien versehen, als allgemeinen Begriff anzuwenden. Ich war im Sommer drei Wochen in Südafrika und habe mich sehr intensiv mit der spezifischen Geschichte der Apartheid dort befasst. Das ist alles legitim, ich würde aber behaupten, dass es 99 Prozent derjenigen, die mit dem Apartheid-Vorwurf gegen Israel hantieren, darum gar nicht geht. Sie haben sich weder ausführlich mit der damaligen Apartheid in Südafrika auseinandergesetzt, noch mit diesen Ansätzen, Apartheid über die südafrikanische Erfahrung hinaus als juristische Kategorie zu etablieren – ein Versuch, der übrigens auch unter Juristen sehr umstritten ist. Aber darüber sprechen sie gar nicht, sondern bedienen sich in ihrer, wie Tom Segev richtig sagt, intellektuellen Faulheit dieser Worte nur als Parolen: Genozid, Apartheid, wie die Nazis. In dieser Weltsicht ist immer ganz klar, wer die Bösen sind und wer die Guten. Und das Urteil fällt binnen Sekunden: Dass man einen bestimmten Instagram-Post teilt, dass man auf TikTok ist, darum geht es. Natürlich kann man diese Debatte führen, aber ganz woanders. Für die Petition «The Elephant in the Room»[4] habe ich mich ganz bewusst entschieden, um damit auszudrücken, dass das, was in der Westbank eskaliert, apartheid-ähnliche Zustände sind. Das war eine Reaktion auf die weitere Verschärfung der Besatzungs- und Siedlungspolitik durch die aktuelle ultranationalistische Regierung. Diese Einschätzung habe ich nach sehr tiefgehender Analyse der Situation getroffen – wünschenswert wäre, dass alle Leute, die reflexhaft mit solchen Begriffen um sich werfen, sich damit auseinandergesetzt haben. Ich befürchte aber, dass dem nicht so ist.

FW: Wobei ich auch den deutlichen Unterschied sehe zwischen den besetzten Gebieten, wo, wie du sagst, eine Tendenz dahin besteht, und dem israelischen Kernland in den Grenzen von 1967, wo einfach der Vergleich mit Südafrika zeigt, dass die Gleichsetzung nicht zutrifft: In Südafrika wäre niemals ein Schwarzer, vergleichsweise in Israel dann ein arabischer oberster Richter gewählt worden, auch gab es keine Schwarzen Abgeordneten im gleichen Parlament usw. Ich habe noch zwei Fragen. Du sprichst von einem linken Universalismus, der verlorengegangen sei, nicht zum ersten Mal. Was wäre dein Wunsch an die Linke? Eines Deiner Interviews ist überschrieben mit «Ich will meine Linke zurück»,[5] was ich eine sehr traurig-schöne Formulierung finde, die ja auch ein großes Gefühl von politischer Heimatlosigkeit ausdrückt. Seit dem russischen Überfall auf die Ukraine und den eigentümlichen Verhaltensweisen mancher Linker dazu hat eine solche auch bei mir sehr zugenommen. Was wäre Dein Wunsch, Deine Forderung, Deine Erwartung an eine neue universalistische Linke?

MM: Für mich ist links sein ein zutiefst humanistisches Bekenntnis, und zwar sowohl intellektuell als auch emotional. Ein Linker, der wegschaut oder auf das größte Massaker an Juden seit dem Holocaust mit Kälte reagiert, weil das gerade nicht in seine Problemsicht und zu seiner Analyse passt, hat für mich seinen humanistischen Kompass verloren. Es ist für mich auch eine analytische Frage, die man diskutieren muss, ohne in Pauschalisierungen zu verfallen – aber ein Teil der sogenannten Wokeness-Bewegung ist falsch abgebogen, das ist für mich nach dem 7. Oktober sehr deutlich geworden. Kürzlich gab es eine Anhörung im US-Kongress mit den Führungen von Eliteuniversitäten, dem Massachusetts Institute of Technology, Harvard und der University of Pennsylvania[6]. Deren Präsidentinnen konnten nicht einmal klar aussprechen, dass Aufrufe zum Völkermord an Juden uneingeschränkt zu verurteilen sind. Im Grunde ist es eine klassische politische Vorstellung: Die Juden sind zwar eine Minderheit, aber eine privilegierte Minderheit, ihnen gilt also unsere Solidarität nicht. Wären die Präsidentinnen gefragt worden, ob der Aufruf zum Genozid an Schwarzen akzeptabel ist, dann wäre ihre Antwort sofort ein klares Nein gewesen. So scheint man heute in Teilen der Linken zu denken, getrieben von einer bestimmten, sich als links darstellenden Bewegung auf dem Universitätscampus, die sich als woke und progressiv versteht. Das ist nicht mehr die linke universalistische Haltung, die generell gegen jegliche Form von Fundamentalismus steht, gegen christlichen, faschistischen, hinduistischen, jüdisch-israelischen und sicherlich auch gegen islamistischen Fundamentalismus. Sondern die Hinwendung zu einer sich als links darstellenden partikularistischen Ideologie, die existenzialistisch die Welt erklärt. Es reicht, dass die Terroristen als indigene Völker verstanden werden, als Nicht-Weiße, um in der Folge eine zutiefst antihumanistische reaktionäre Terrororganisation zu verharmlosen.

FW: Das ist ein wichtiger Punkt. Du hast in einem anderen Interview ja gesagt, warum die Antwort «All Lives Matter» auf «Black Lives Matter» rassistisch war. Jetzt haben wir in Hamburg vor ein paar Wochen an der Roten Flora die Situation gehabt, dass es dort erfreulicherweise eben dieses Banner «Killing Jews Is Not Fighting For Freedom» gab, und dass das von anderen überklebt wurde mit «Killing Humans Is Not Fighting For Freedom». Also es ist genau das Gleiche … Der Satz «Killing Humans Is Not Fighting For Freedom» ist ja richtig – aber was bei Schwarzen zurecht als Besonderheit von Erfahrung von Rassismus eingefordert wird, wird Juden nicht zugestanden.

MM: Genau, das ist genau der Punkt, auf den auch David Baddiel in seiner Schrift «Jews don*t count»[7] hingewiesen hat. Deswegen gibt es in meinem Bekanntenkreis viele Leute, die zwar Black Lives Matter aktiv unterstützt haben, aber im Angesicht des Hamas-Terrors an ihre Grenzen kamen und sich höchstens sehr allgemein gehaltene Formulierungen entlocken ließen. Ich rede jetzt nicht von Anfang Dezember, sondern von den Tagen unmittelbar nach dem 7. Oktober, bevor der israelische Gegenschlag so viele Opfer gekostet hat. Da kam nur: Ja, wir verurteilen jede Gewalt gegen Unschuldige – aber man war außerstande, das konkret zu benennen. Das hat mich nicht nur irritiert, das hat mich erschüttert. Eigentlich müsste es linker Common Sense sein, sich unmissverständlich gegen die Terrorakte der Hamas zu positionieren. Aber erstaunlicherweise war die Erschütterung in konservativen Kreisen viel ausgeprägter als bei vielen Linken.

FW: Das ist leider auch mein Eindruck. Und das, was zu recht nach den rassistischen Morden von Hanau oder den Morden des NSU gefordert wurde: sagt ihre Namen, und damit auch: benennt das Spezifische, dass sie aus rassistischen Motiven ermordet wurden, das muss dann hier eigentlich auch gelten. Wobei ich noch darauf hinweisen will, dass die Situation in Deutschland, wenn ich mir große Teile der Linken in den USA, in Frankreich und Großbritannien anschaue, dass es in Deutschland also immerhin einen Teil der Linken gibt, der sensibler ist.

MM: In meinem Buch «Über Israel reden. Eine deutsche Debatte»[8] bin ich mit den sogenannten Antideutschen sehr hart umgegangen. Die krassen Antideutschen würde ich nach wie vor kritisieren, aber ich muss sagen, dass es antideutsch angehauchte Leute gibt, finde ich doch ganz gut.

FW: Ja, auch ich muss manche Urteile noch einmal neu sortieren. Meine letzte Frage: Welche Protestformen gegen den Gaza-Krieg, welche Protestformen von Palästinenserinnen und Palästinensern in Deutschland müssen trotz all dieser Dinge, über die wir jetzt gesprochen haben, toleriert werden, auch wenn sie insbesondere für Jüdinnen und Juden in dieser Situation schwer aushaltbar sind? Und wo siehst du Grenzen? Auch aus deiner Erfahrung … ihr arbeitet ja viel mit Jugendlichen zusammen, wo ohnehin andere Maßstäbe gelten und Verbote selten gut sind. Also was muss sozusagen in Deutschland möglich sein an pro-palästinensischem Protest? Und wo würdest du sagen: Es geht nicht mehr?

MM: Ich finde, der Maßstab sollte nicht spezifisch nur für die Palästinenser gelten. Wir müssen uns insgesamt die Frage stellen, was auf den Straßen tolerierbar ist und was nicht, wir hatten ja auch die Demonstrationen von Coronaleugnern oder Putin-Verstehern. Für mich geht es nicht darum, welche politischen Forderungen vertreten werden, sondern darum, ob darin menschenverachtende Vernichtungsfantasien stecken; ich finde, das wird in der Debatte immer wieder vermischt. Es gibt einerseits die Forderung nach einem palästinensischen Staat, nach Solidarität mit den Palästinensern, und auf der anderen Seite die Vernichtungsfantasien in Bezug auf Juden und den Staat Israel – dazwischen verläuft die Grenze. Ich finde jede Demonstration, auf der «Free Palestine» gerufen oder die palästinensische Flagge gezeigt wird, absolut legitim. Der Ruf «From the river to the sea, Palestine will be free» aber markiert genau den Punkt, wo es nicht mehr um den palästinensischen Staat geht, sondern implizit um die Vernichtung von sieben Millionen Juden, die dort leben. Das gleiche gilt für Symbole und Flaggen: wenn nicht die palästinensische Flagge, sondern die Hamas- oder die IS-Flagge hochgehalten wird, geht es nicht mehr um palästinensische Souveränität, sondern um eine fundamentalistische mörderische Ideologie, die propagiert wird. Wenn auf Morde an Zivilisten mit Jubel reagiert wird, überschreitet man eine Grenze. Und ich denke, diese Grenzen müssen für alle Lager gelten. Ich würde auch keine Pro-Israel-Demonstration tolerieren, die die Legitimität der Forderung nach einem palästinensischen Staat leugnet, oder eine Landkarte «from the river to the see», die das nur als israelisches Gebiet darstellt. Es wäre mein Wunsch, dass die Politik auch das verbietet. Weil es beispielsweise die Vorstellung der nationalistischen Siedler-Bewegung gibt, dass sich die Palästinenser irgendwann einmal irgendwie in Luft auflösen.

FW: Das wäre für uns auch eine Debatte, in Wissenschaft und Bildung zu sagen: Wir müssen gerade im Zeitalter digitaler Desinformation das Verhältnis von freier Rede und Demonstration auf der einen Seite und Schutz vor Hass und Vernichtungsphantasien andererseits neu bewerten, neu justieren, was wirklich schwierig ist. Und ich finde es aber auch hier richtig, wie Du jetzt nochmal versuchst, es universell einzuordnen und nicht nur spezifisch. Genau da haben wir in den letzten Jahren, Stichwort Proteste gegen die Anti-Corona-Maßnahmen, ja auch einige schwierige Debatten zu führen gehabt.

MM: Ein Rechtsstaat muss in der Lage sein, diejenigen, die Gesetze brechen, zur Rechenschaft zu ziehen, ohne gleich die gesamte Demonstration zu verbieten. Wenn eine Veranstaltung nicht explizit von Hamas-Unterstützern organisiert wird und es besteht nur der Verdacht, dass sich einzelne Personen menschenverachtend oder antisemitisch äußern, dann muss die Polizei in der Lage sein, mit Videobeobachtung oder auf anderem Wege die Täter ausfindig zu machen und gerichtsfeste Beweise für die Strafverfolgung zu ermitteln. Wenn derartige Rechtsverstöße am helllichten Tag auf deutschen Straßen passieren, sollte es möglich sein, diese Leute strafrechtlich zu belangen.

FW: Das teile ich, wobei ich die Verantwortung ein bisschen mehr bei der Politik, was jetzt auch ein sehr unscharfer und undifferenzierter Begriff ist, und teilweise auch bei den Gerichten sehe. Ohne jetzt zu viel Sympathie für die Polizei zu entwickeln, glaube ich, dass sie häufig in Situationen agieren muss, wo alle anderen staatlichen, politischen und öffentlichen Akteure hilflos sind. Häufig sind diese Demonstrationsverbote ja auch Ausdruck einer emotional sehr verständlichen, aber gleichwohl problematischen Hilflosigkeit, wie man jetzt mit der gegebenen Situation umgehen soll.

Lieber Meron Mendel, vielen Dank für das Gespräch!

Das Gespräch wurde am 6.12.2023 geführt. Transkription: Lutz Kirschner